Antonio Spadaro SJ

Das Interview mit Papst Franziskus

Teil 2

Römische Dikasterien, Synodalität, Ökumene


Da der Papst die Hierarchie erwähnt, frage ich: »Was denken Sie von den römischen Dikasterien?«


»Die römischen Dikasterien (Kongregationen, Räte und die anderen Ämter) stehen im Dienst des Papstes und der Bischöfe. Sie müssen den Ortskirchen helfen oder den Bischofskonferenzen. Es sind Einrichtungen des Dienstes. In Einzelfällen, wenn man sie nicht richtig versteht, laufen sie Gefahr, Zensurstellen zu werden. Es ist eindrucksvoll, die Anzeigen wegen Mangel an Rechtgläubigkeit, die in Rom eingehen, zu sehen. Ich meine, dass diese von den Bischofskonferenzen untersucht werden müssen, die ihrerseits Hilfe aus Rom bekommen können. Die Fälle werden besser an Ort und Stelle behandelt. Die römischen Dikasterien sind Vermittler, sie sind nicht autonom.«


Ich erinnere den Papst daran, dass er am vergangenen 29. Juni bei der Segnung und Übergabe der Pallien an 34 neue Erzbischöfe den »Weg der Synodalität« betont hatte; dieser führe die vereinte Kirche dahin, »in Harmonie mit dem Dienst des Primats zu wachsen«. Deshalb meine Frage: »Wie kann man den Primat des Petrus mit der Synodalität vereinbaren? Welche Wege sind praktikabel - auch in ökumenischer Perspektive?«


»Man muss gemeinsam gehen: Volk, Bischöfe, Papst. Synodalität muss auf verschiedenen Ebenen gelebt werden. Vielleicht ist es Zeit, die Methode der Synode zu verändern, denn die derzeitige scheint mir statisch. Das kann dann auch einen ökumenischen Wert haben - besonders mit unseren orthodoxen Brüdern. Von ihnen kann man noch mehr den Sinn der bischöflichen Kollegialität und die Tradition der Synodalität lernen. Die Bemühung um die gemeinsame Reflexion, der Blick darauf, wie die Kirche in den ersten Jahrhunderten vor dem Bruch zwischen Osten und Westen gelenkt wurde, wird zur rechten Zeit Frucht bringen. In den ökumenischen Beziehungen ist dies wichtig: das, was der Geist in den anderen gesät hat, nicht nur besser zu kennen, sondern vor allem auch besser anzuerkennen als ein Geschenk auch an uns. Ich möchte in der Reflexion über den Primat des Petrus fortfahren, der 2007 von der Gemischten Kommission begonnen wurde. Er hat zur Unterschrift des Dokuments von Ravenna21 geführt. Auf diesem Weg muss man fortfahren.«


Ich versuche zu verstehen, wie der Papst die Zukunft der Kircheneinheit sieht. Er antwortet: »Wir müssen vereint in den Unterschieden vorangehen. Es gibt keinen anderen Weg, um eins zu werden. Das ist der Weg Jesu.«


Und die Rolle der Frau in der Kirche? Der Papst hat bei verschiedenen Gelegenheiten auf dieses Thema hingewiesen. In einem Interview hatte er betont, dass die Bedeutung der Frau in der Kirche nicht genug deutlich wurde, denn die Versuchung der Männerherrschaft hat verhindert, dass die Rolle sichtbar wurde, die der Frau in der Gemeinschaft zukommt. Er hat die Frage wieder aufgegriffen auf dem Rückflug von Rio de Janeiro und unterstrichen, dass eine gründliche Theologie der Frau fehlt. Daher frage ich ihn: »Was muss die Rolle der Frau in der Kirche sein? Was ist zu tun, damit sie heute in der Kirche sichtbarer wird?«


»Die Räume für eine wirkungsvollere weibliche Präsenz in der Kirche müssen weiter werden. Ich fürchte mich aber vor einem ›Machismo im Rock‹, denn Frauen sind anders strukturiert als Männer. Die Reden, die ich über die Rolle der Frau in der Kirche höre, sind oft von einer Männlichkeits- Ideologie inspiriert. Die Frauen stellen tiefe Fragen, denen wir uns stellen müssen. Die Kirche kann nicht sie selbst sein ohne Frauen und deren Rolle. Die Frau ist für die Kirche unabdingbar. Maria - eine Frau - ist wichtiger als die Bischöfe. Ich sage das, denn man darf Funktion und Würde nicht verwechseln. Man muss daher die Vorstellung der Frau in der Kirche vertiefen. Man muss noch mehr über eine gründliche Theologie der Frau arbeiten. Nur wenn man diesen Weg geht, kann man besser über die Funktion der Frau im Inneren der Kirche nachdenken. Der weibliche Genius ist nötig an den Stellen, wo wichtige Entscheidungen getroffen werden. Die Herausforderung heute ist: reflektieren über den spezifischen Platz der Frau gerade auch dort, wo in den verschiedenen Bereichen der Kirche Autorität ausgeübt wird.«


Das Zweite Vatikanische Konzil


Was hat das Zweite Vatikanum verwirklicht? Was ist gewesen? - Ich frage ihn im Licht der vorhergehenden Aussagen und erwarte eine lange und ausgefeilte Antwort. Der Papst hingegen, scheint mir, sieht das Konzil einfach als ein so selbstverständlich gegebenes Faktum an, dass es sich nicht lohnt, länger darüber zu sprechen, um seine Bedeutung zu unterstreichen.


»Das Zweite Vatikanum war eine neue Lektüre des Evangeliums im Licht der zeitgenössischen Kultur. Es hat eine Bewegung der Erneuerung ausgelöst, die aus dem Evangelium selbst kommt. Die Früchte waren enorm. Es reicht, an die Liturgie zu erinnern. Die Arbeit der Liturgiereform war ein Dienst am Volk, wie eine neue Lektüre des Evangeliums, ausgehend von einer konkreten historischen Situation. Ja, da gibt es Linien, die auf eine Hermeneutik der Kontinuität und eine der Diskontinuität hinweisen. Aber eines ist klar: Die Dynamik der aktualisierten Lektüre des Evangeliums von heute, die dem Konzil eigen ist, ist absolut unumkehrbar. Dann gibt’s da spezielle Fragen, wie die der Liturgie nach dem Alten Ritus. Ich denke, dass die Entscheidung von Papst Benedikt22 klug abwägend gewesen ist als Hilfe für einige Personen, die diese besondere Sensibilität haben. Ich finde aber das Risiko einer Ideologisierung des Vetus Ordo, seine Instrumentalisierung, sehr gefährlich.


Gott in allen Dingen suchen und finden


Was Papst Franziskus über die Herausforderungen von heute sagt, ist sehr pointiert. Vor Jahren hat er geschrieben, um die Wirklichkeit zu sehen, sei ein Blick des Glaubens nötig, sonst sehe man die Wirklichkeit nur in Teilen, in Fragmenten. Das ist auch ein Thema der Enzyklika Lumen fidei. Ich erinnere mich auch an einige Passagen der Reden von Papst Franziskus während des Weltjugendtages in Rio de Janeiro. Ich lese ihm vor. »Gott ist real, wenn er sich im Heute zeigt«, »Gott ist überall.« Das sind Sätze, die die Aussage des heiligen Ignatius wiedergeben: »Gott suchen und finden in allen Dingen«. Ich frage daher den Papst: »Heiligkeit, wie geht das: Gott in allen Dingen suchen und finden?«

»Was ich in Rio de Janeiro gesagt habe, hat eine zeitgebundene Bedeutung. Es gibt de facto die Versuchung, Gott in der Vergangenheit zu suchen oder in den Zukunftsmöglichkeiten. Gott ist gewiss in der Vergangenheit, denn man findet ihn in den Abdrücken, die er hinterlassen hat. Er ist auch in der Zukunft, als Versprechen. Aber der - sagen wir - konkrete Gott ist heute. Daher hilft das Jammern nie, nie, um Gott zu finden. Die Klage darüber, wie barbarisch die Welt heute sei, will manchmal nur verstecken, dass man in der Kirche den Wunsch nach einer rein bewahrenden Ordnung, nach Verteidigung hat. Nein - Gott begegnet man im Heute.«


»Gott zeigt sich in einer geschichtsgebundenen Offenbarung, in der Zeit. Die Zeit stößt Prozesse an, der Raum kristallisiert sie. Gott findet sich in der Zeit, in den laufenden Prozessen. Wir brauchen Räume der Machtausübung nicht zu bevorzugen gegenüber Zeiten der Prozesse, selbst wenn sie lange dauern. Wir müssen eher Prozesse in Gang bringen als Räume besetzen. Gott offenbart sich in der Zeit und ist gegenwärtig in den Prozessen der Geschichte. Das erlaubt, Handlungen zu priorisieren, die neue Dynamiken hervorrufen. Es verlangt auch Geduld und Warten.«


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»Die Begegnung mit Gott in allen Dingen ist kein empirisches Heureka. Wenn wir Gott begegnen wollen, wollen wir ihn - im Grunde - sofort mit empirischen Methoden feststellen. So begegnet man Gott nicht. Man findet ihn eher wie Elija im sanften, leisen Säuseln.23 Die Sinne, die Gott wahrnehmen, sind diejenigen, die Ignatius ›spirituelle Sinne‹ nennt. Ignatius verlangt, die geistliche Sensibilität zu öffnen, um Gott zu begegnen - jenseits einer rein empirischen Annäherung. Nötig ist eine kontemplative Haltung: Es ist das Gefühl, dass man auf dem rechten Weg des Verstehens und der Zuneigung gegenüber Dingen und Situationen geht. Das Zeichen dafür, dass man auf dem rechten Weg ist, ist das Zeichen tiefen Friedens, des geistlichen Trostes, der Liebe zu Gott und allen Dingen in Gott.«


Die Sicherheit vor Irrtümern


Wenn die Begegnung mit Gott nicht ein »empirisches Heureka « ist - so sage ich zum Papst - und wenn es sich also um einen Weg handelt, auf dem man die Geschichte interpretiert, dann kann man wohl auch Fehler machen?


»Ja, bei diesem Suchen und Finden Gottes in allen Dingen bleibt immer ein Bereich der Unsicherheit. Er muss da sein. Wenn jemand behauptet, er sei Gott mit absoluter Sicherheit begegnet, und nicht berührt ist von einem Schatten der Unsicherheit, dann läuft etwas schief. Für mich ist das ein wichtiger Erklärungsschlüssel. Wenn einer Antworten auf alle Fragen hat, dann ist das der Beweis dafür, dass Gott nicht mit ihm ist. Das bedeutet, dass er ein falscher Prophet ist, der die Religion für sich selbst benutzt. Die großen Führer des Gottesvolkes wie Mose haben immer Platz für den Zweifel gelassen. Man muss Platz für den Herrn lassen, nicht für unsere Sicherheiten. Man muss demütig sein. Die Unsicherheit hat man bei jeder echten Entscheidung, die offen ist für die Bestätigung durch geistlichen Trost.«


»Das Risiko beim Suchen und Finden Gottes in allen Dingen ist daher der Wunsch, alles zu sehr zu erklären, etwa mit menschlicher Sicherheit und Arroganz zu sagen: ›Hier ist Gott.‹ Dann finden wir nur einen Gott nach unserem Maß. Die richtige Einstellung ist die von Augustinus: Gott suchen, um ihn zu finden, ihn finden, um ihn immer zu suchen. Und häufig findet man nur tastend, wie man in der Bibel liest. Das ist die Erfahrung der großen Väter des Glaubens, die unser Vorbild sind. Man sollte das 11. Kapitel des Briefes an die Hebräer lesen: Abraham ist aufgebrochen, ohne zu wissen, wohin er gehen soll - im Glauben. Alle unsere Vorfahren im Glauben starben im Blick auf die verheißenen Güter - aber immer von Ferne… Unser Leben ist uns nicht gegeben wie ein Opernlibretto, in dem alles steht. Unser Leben ist Gehen, Wandern, Tun, Suchen, Schauen… Man muss in das Abenteuer der Suche nach der Begegnung eintreten und in das Sich-suchen-Lassen von Gott, das Sich-begegnen-Lassen mit Gott.«


»Denn Gott ist voraus, Gott ist der Immer-voraus-Seiende, geht voraus. Gott ist ein wenig wie die Mandelblüte in deinem Sizilien, Antonio, die immer als Erste blüht. Das lesen wir bei den Propheten. Daher begegnet man Gott beim Gehen, auf dem Weg. Hier könnte einer sagen: Das ist Relativismus. Ist es Relativismus? Ja, wenn man ihn schlecht versteht - wie einen verschwommenen Pantheismus; nein, wenn man ihn im biblischen Sinn versteht, für den Gott immer eine Überraschung ist. Daher weißt du nie, wo und wie du ihn triffst. Nicht du fixierst Zeiten und Orte der Begegnung mit ihm. Man muss daher die Begegnung erkennen, ausmachen. Dafür ist die Unterscheidung grundlegend.«


»Wenn der Christ restaurativ ist, ein Legalist, wenn er alles klar und sicher haben will, dann findet er nichts. Die Tradition und die Erinnerung an die Vergangenheit müssen uns zu dem Mut verhelfen, neue Räume für Gott zu öffnen. Wer heute immer disziplinäre Lösungen sucht, wer in übertriebener Weise die ›Sicherheit‹ in der Lehre sucht, wer verbissen die verlorene Vergangenheit sucht, hat eine statische und rückwärtsgewandte Vision. Auf diese Weise wird der Glaube eine Ideologie unter vielen. Ich habe eine dogmatische Sicherheit: Gott ist im Leben jeder Person. Gott ist im Leben jedes Menschen. Auch wenn das Leben eines Menschen eine Katastrophe war, wenn es von Lastern zerstört ist, von Drogen oder anderen Dingen: Gott ist in seinem Leben. Man kann und muss ihn in jedem menschlichen Leben suchen. Auch wenn das Leben einer Person ein Land voller Dornen und Unkraut ist, so ist doch immer ein Platz, auf dem der gute Same wachsen kann. Man muss auf Gott vertrauen.«


Müssen wir Optimisten sein?


Diese Papstworte erinnern mich an Überlegungen von früher, in denen Kardinal Bergoglio geschrieben hat, dass Gott bereits in der Stadt wohnt, lebendig gemischt unter alle und vereint mit jedem. Nach meiner Ansicht ist das eine andere Weise, um das zu sagen, was Ignatius in den Exerzitien schrieb, nämlich dass Gott in unserer Welt »arbeitet und handelt«. Ich frage ihn deshalb: »Müssen wir optimistisch sein? Was sind die Zeichen der Hoffnung in unserer Zeit? Wie kann man in einer Welt der Krise Optimist sein?«


»Mir gefällt es nicht, das Wort Optimismus zu gebrauchen, denn es drückt eine psychologische Haltung aus. Mir gefällt es mehr, das Wort Hoffnung zu verwenden - entsprechend dem, was im 11. Kapitel des Briefes an die Hebräer steht, das ich schon erwähnt habe. Die Väter sind durch große Schwierigkeiten hindurch ihren Weg weitergegangen. Und die Hoffnung enttäuscht nicht - wie wir im Brief an die Römer lesen. Denken Sie mal an das erste Rätsel aus Turandot von Puccini!«, sagt mir der Papst.


Ich habe mich an jenes Rätsel der Prinzessin erinnert, das als Antwort die Hoffnung hat: »In der finsteren Nacht fliegt ein irisierender Geist. / Er steigt und breitet die Flügel aus / über der schwarzen unendlichen Menschheit. / Die ganze Welt ruft ihn an / und die ganze Welt fleht ihn an. / Aber der Geist verschwindet mit der Morgenröte, / um im Herzen neu geboren zu werden. / Und jede Nacht wird er geboren / und an jedem Tag stirbt er!« - Es sind Verse, die das Verlangen nach Hoffnung ausdrücken, die aber hier ein irisierendes Gespenst ist, das am Tag verschwindet.


Papst Franziskus fährt fort: »Die christliche Hoffnung ist kein Geist und sie täuscht nicht. Sie ist eine theologale Tugend und definitiv ein Geschenk Gottes, das nicht auf einen reinen Optimismus reduziert werden kann. Gott enttäuscht die Hoffnung nicht, er kann sich nicht selbst verleugnen. Gott ist ganz Versprechen.«


Kunst und Kreativität


Ich bin bewegt von dem Zitat aus Turandot, mit dem er über das Geheimnis der Hoffnung spricht. Ich würde gern mehr wissen über seine Beziehung zu Kunst und Literatur. Ich erinnere den Papst daran, dass er 2006 gesagt hatte, die großen Künstler seien in der Lage, die tragischen und schmerzlichen Wirklichkeiten mit Schönheit darzustellen. Ich frage ihn, welches seine bevorzugen Künstler und Schriftsteller sind. Gibt es etwas, was sie gemeinsam haben?


»Ich habe viele Autoren geliebt, die sehr unterschiedlich sind. Dostojewskij und Hölderlin liebe ich sehr. Von Hölderlin möchte ich das Gedicht zum Geburtstag seiner Großmutter erwähnen, das von großer Schönheit ist. Es ist für mich auch spirituell sehr schön. Es schließt mit dem Vers: ›dass dir halte der Mann, was er als Knabe gelobt‹. Das hat mich sehr gerührt, denn ich habe meine Großmutter Rosa sehr geliebt. Und da stellt Hölderlin seine Großmutter neben Maria, die Jesus geboren hat. Er ist für sie der Freund auf Erden, der niemanden als Fremden betrachtet hat. Ich habe auch die Promessi sposi (Die Verlobten) dreimal gelesen und habe sie jetzt auf dem Tisch, um sie wieder zu lesen. Manzoni hat mir so viel gegeben. Meine Großmutter hat mich, als ich Kind war, den Anfang der Promessi sposi auswendig lernen lassen: ›Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti …‹.24 - Auch Gerard Manley Hopkins SJ hat mir sehr gefallen.«


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»Unter den Malern bewundere ich Caravaggio. Seine Bilder sprechen zu mir. Aber auch Chagall mit seiner Weißen Kreuzigung… Bei der Musik liebe ich Mozart - natürlich. Das Et Incarnatus est aus der Missa in C-Moll ist unübertrefflich: Es trägt dich zu Gott. Ich liebe Mozart, gespielt von Clara Haskil. Mozart erfüllt mich. Ich kann nicht an ihn denken, muss ihn hören. Es gefällt mir, Beethoven zu hören, er ist prometheisch. Der am meisten an Prometheus herankommt, ist Furtwängler. Und dann die Passionen von Bach. Das Stück von Bach, das ich so liebe, ist das Erbarme dich, das Weinen Petri in der Matthäus-Passion. Sublim. Auf einer anderen Ebene liebe ich dann - nicht auf die gleiche innerliche Weise - Wagner. Ich höre ihn gern, aber nicht immer. Furtwänglers Aufführung des Rings in der Scala im Jahr 1950 ist die beste. Aber auch Parsifal von Knappertsbusch aus dem Jahr 1962.«

»Wir müssen auch vom Kino sprechen. La strada von Fellini ist vermutlich der Film, den ich am meisten geliebt habe. Ich identifiziere mich mit diesem Film, in dem es einen impliziten Bezug zum heiligen Franz von Assisi gibt. Ich glaube, dass ich auch alle Filme von Anna Magnani und Aldo Fabrizi gesehen habe, als ich zwischen zehn und zwölf Jahren alt war. Ein anderer Film, den ich sehr geliebt habe, war Roma, città aperta (Rom, offene Stadt). Ich verdanke meine Film-Kultur vor allem meinen Eltern, die uns oft mit ins Kino genommen haben.«


»Wie auch immer: Im Allgemeinen liebe ich die tragischen Künstler, vor allem die mehr klassischen. Es gibt eine schöne Definition, die Cervantes in den Mund von Carrasco gelegt hat, um die Geschichte von Don Quichotte zu preisen: ›Die Kinder haben ihn in ihren Händen, die Jugendlichen lesen ihn, die Erwachsenen verstehen ihn, die Alten loben ihn.‹ Das kann für mich eine gute Definition für Klassiker sein.«


Ich bin mir im Klaren, dass ich von den Hinweisen des Papstes ergriffen bin und weiß, dass ich in sein Leben eintreten möchte durch die Pforte seiner künstlerischen Vorlieben. Es wäre ein sehr langer Weg, denke ich. Und er würde auch das Kino einschließen - vom italienischen Neorealismus bis zu Babettes Fest. Andere Autoren kommen mir in den Sinn und andere Werke, die er bei anderen Gelegenheiten zitiert hat - auch jüngere und weniger bekannte oder eher regional bedeutende Autoren. Von Martín Fierro von José Hernández bis zur Poesie von Nino Costa und zu Il grande esodo von Luigi Orsenigo. Aber ich denke auch an Joseph Malège und José Maria Pemàn. Und natürlich an Dante und Borges, aber auch an Leopoldo Marechal, den Autor von Adán Buenosayres, El banquete de Severo Arcángelo und Megafón o la guerra.


Ich denke vor allem an Jorge Luis Borges, denn ihn kannte Bergoglio persönlich als 28-jähriger Lehrer für Literatur in Santa Fe am Colegio de la Inmaculada Concepción. Bergoglio unterrichtete die letzten beiden Jahre am Liceo und bereitete seine Jungen aufs kreative Schreiben vor. Ich hatte eine ähnliche Erfahrung wie er, als ich im gleichen Alter am Istituto Massimo di Roma war; damals gründete ich Die Papierbombe, was ich ihm erzählte. Schließlich habe ich ihn gebeten, seine Geschichte zu erzählen.


»Es war eine etwas riskante Sache«, sagt er: »Ich musste meine Schüler dazu bringen, El Cid zu studieren. Aber den Schülern gefiel das nicht. Sie wollten Garcia Lorca lesen. Dann habe ich entschieden, dass sie El Cid zuhause lesen. Und während des Unterrichts behandelte ich die Autoren, die den Schülern gefielen. Natürlich wollten die Schüler die eher ›pikanten‹ zeitgenössischen Werke lesen wie La casada infiel oder Klassiker wie La Celestina von Fernando de Rojas. Aber beim Lesen dessen, was sie im Moment anzog, fanden sie ganz allgemein Geschmack an der Literatur, an der Poesie - und so wechselten sie zu anderen Autoren. Für mich war es eine große Erfahrung. Ich habe das Programm abgeschlossen, aber in einer unstrukturierten Weise, also nicht so, wie es vorgesehen war, sondern wie es von der Lektüre der Autoren ganz natürlich kam. Und dieses Vorgehen gefiel mir sehr. Ich liebte es, nicht einem festen Programmzu folgen, sondern allenfalls zu wissen, wo ich mehr oder weniger hinkommen wollte. Dann ließ ich sie auch schreiben. Schließlich habe ich mich entschlossen, zwei Erzählungen meiner Schüler Borges vorzulegen. Ich kannte seine Sekretärin, die meine Klavierlehrerin gewesen war. Borges gefielen sie sehr. Und er schlug vor, eine Einleitung zu einer Sammlung zu schreiben.«


»Dann, Heiliger Vater, ist also die Kreativität für das Leben eines Menschen wichtig?«, frage ich ihn. Er lacht und sagt: »Für einen Jesuiten ist sie extrem wichtig. Ein Jesuit muss kreativ sein.«


Grenzen und Experimentierfelder


Ja, Kreativität ist für einen Jesuiten wichtig. Als Papst Franziskus die Patres und Mitarbeiter der Civiltà Cattolica empfing, hatte er drei andere wichtige Charakteristiken für die kulturelle Arbeit der Jesuiten hervorgehoben. Ich gehe im Geist zurück zu diesem Tag, es war der 14. Juni 2013. Ich erinnere mich, dass er vor dem Treffen mit der Gruppe im Vorgespräch eine Dreiheit angekündigt hatte: Dialog, Unterscheidung und Grenzen. Er hatte einen besonderen Akzent auf den letzten Punkt gelegt und dazu Papst Paul VI. zitiert. Der hatte in einer berühmten Rede vor Jesuiten gesagt: »Überall in der Kirche, auch auf den schwierigsten und extremsten Feldern, an den Kreuzungen der Ideologien, an den sozialen Brennpunkten gab es und gibt es die Konfrontation zwischen den drängendsten Bedürfnissen des Menschen und der ewigen Botschaft des Evangeliums, und da waren und sind die Jesuiten.«


Ich bitte Papst Franziskus um eine Klärung: »Sie haben uns gebeten, aufmerksam zu sein, um nicht in die ›Versuchung der Domestizierung der Grenzen zu fallen: Man muss an die Grenzen gehen und die Grenze nicht nach Hause tragen, um sie ein wenig zu lackieren und zu domestizieren.‹ Auf was bezog sich das? Was wollten Sie uns damit genau sagen? Das Interview, das ich jetzt mit Ihnen führe, ist mit einer Gruppe von Zeitschriften abgesprochen worden, die von der Gesellschaft Jesu herausgegeben werden: Welchen Wunsch möchten Sie an diese aussprechen? Was müssen ihre Prioritäten sein?«


»Die drei Schlüsselworte, die ich an die Civiltà Cattolica gerichtet habe, können auf alle Zeitschriften der Gesellschaft Jesu ausgeweitet werden - vielleicht mit verschiedenen Akzenten, je nach ihrer Art und ihren Zielen. Wenn ich besonders auf den Grenzen insistiere, dann beziehe ich mich auf die Notwendigkeit, dass der Mensch, der im Bereich der Kultur arbeitet, eingegliedert ist in einen Kontext, in dem er lebt und denkt. Es besteht immer die Gefahr, dass man in die Falle gerät, sich in einer Versuchsstation zu wähnen. Unser Glaube ist aber kein Experimentierfeld-Glaube, sondern ein Glaube unterwegs, ein geschichtlicher Glaube. Gott hat sich als Geschichte offenbart, nicht als ein Kompendium von abstrakten Wahrheiten. Ich habe Angst vor Versuchsstationen; denn in ihnen packt man die Probleme an und trägt sie nach Hause, um sie dort zu domestizieren, zu lackieren - außerhalb ihres Kontextes. Man darf Grenzen nicht nach Hause tragen, sondern muss an der Grenze leben und mutig sein.«


Ich frage den Papst, ob er ein Beispiel aufgrund seiner eigenen Erfahrung nennen kann.


»Wenn man von sozialen Problemen spricht, ist es eine Sache, sich zusammenzusetzen, um das Problem der Droge in einem armseligen Haus zu studieren. Eine andere Sache ist es, dorthin zu gehen, dort zu leben, das Problem von innen zu sehen und es zu studieren. Es gibt einen genialen Brief von Pater Arrupe an die Centros de Investigación y Acción Social (CIAS) über die Armut, in dem er klar sagt, dass man nicht über Armut sprechen kann, wenn man nicht die Erfahrung mit einem direkten Eintauchen in die Orte macht, wo man die Armut lebt. Dieses Wort Eintauchen ist gefährlich, denn einige Ordensleute haben es als Mode verstanden und so sind Katastrophen geschehen, weil man nicht richtig unterschieden hat. Aber es ist wirklich wichtig.«


»Und es gibt so viele Grenzen. Denken wir an die Schwestern, die in den Kliniken arbeiten: Sie leben an Grenzen. Dass ich noch lebe, verdanke ich einer von ihnen. Als ich im Krankenhaus Probleme mit der Lunge hatte, gab mir der Arzt Penicillin und Streptomycin in bestimmten Dosen. Die Schwester, die ich hatte, hat die Dosis verdreifacht, denn sie hatte ein Gespür dafür. Sie wusste, was sie tun sollte, denn sie war den ganzen Tag bei den Kranken. Der Arzt, der wirklich tüchtig war, lebte in seinem Laboratorium, die Schwester lebte an der Grenze und sprach den ganzen Tag mit der Grenze. Die Grenze zu domestizieren, bedeutet, sich einzuschränken auf eine distanzierte Position und sich in ein Labor einzuschließen. Das sind nützliche Dinge, aber die Reflexion muss bei uns immer mit der Erfahrung beginnen.«


Wie versteht der Mensch sich selbst?


Ich frage den Papst, ob und wie das auch für eine wichtige kulturelle Grenze wie die der anthropologischen Herausforderung gilt. Die Anthropologie, auf die sich die Kirche traditionell bezogen hat, und die Sprache, mit der sie sie ausgedrückt hat, bleiben ein gültiger Bezugspunkt, die Frucht von Weisheit und jahrhundertelanger Erfahrung. Aber der Mensch, an den die Kirche sich wendet, scheint sie nicht mehr zu verstehen und für ausreichend zu halten. Ich denke über das Faktum nach, dass der Mensch sich heute anders interpretiert als früher, mit anderen Kategorien. Und dies auch aufgrund von großen Änderungen in der Gesellschaft und aufgrund eines erweiterten Wissens über sich selbst.


Der Papst steht auf, geht an seinen Schreibtisch und nimmt das Brevier. Es ist ein Brevier auf Latein, ein wenig abgegriffen vom Gebrauch. Er öffnet es beim Tagesgebet mit den Lesungen vom Freitag der 27. Woche. Er liest mir einen Absatz aus dem Commonitorium Primum von Vinzenz von Lérins vor: »Ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate.«25


Und so fährt der Papst fort: »Der heilige Vinzenz von Lérins vergleicht die biologische Entwicklung des Menschen mit der Weitergabe des Glaubensgutes von einer Epoche an die andere. Es wächst und festigt sich mit dem Lauf der Zeit. Also: Das Verständnis des Menschen ändert sich mit der Zeit und so vertieft sich auch das Gewissen des Menschen. Denken wir daran, dass Sklaverei oder die Todesstrafe fraglos akzeptiert waren. Man wächst im Verständnis der Wahrheit. Die Exegeten und die Theologen helfen der Kirche, im eigenen Urteil zu wachsen. Auch die anderen Wissenschaften und ihre Entwicklung helfen der Kirche bei diesem Wachstum des Verständnisses. Es gibt zweitrangige kirchliche Normen und Vorschriften, die früher einmal effizient waren, die aber jetzt ihren Wert und ihre Bedeutung verloren haben. Die Sicht der Kirche als Monolith, der ohne jeden Abstrich verteidigt werden muss, ist ein Irrtum.«


»Im Übrigen versucht der Mensch in jeder Epoche, sich selbst besser zu verstehen und auszudrücken. Daher ändert der Mensch mit der Zeit die Weise, sich zu verstehen: Eine Sache ist der Mensch, der sich ausdrückt in der Figur der Nike von Samothrake, eine andere Sache der Mensch von Caravaggio, eine andere der von Chagall und noch eine andere Sache der von Dalí. Auch die Formen, die Wahrheit auszudrücken, können verschieden sein. Und das ist sogar nötig, um die evangelische Botschaft in ihrer unveränderlichen Bedeutung weiterzugeben.«


»Der Mensch ist auf der Suche nach sich selbst, und bei dieser Suche kann er auch Fehler machen. Die Kirche hat Zeiten der Genialität gehabt - etwa die Zeit des Thomismus. Aber sie erlebt auch Zeiten der Dekadenz des Denkens. So dürfen wir zum Beispiel nicht die Genialität der thomanischen Theologie26 mit dem dekadenten Thomismus verwechseln. Ich habe leider Philosophie in Handbüchern des dekadenten Thomismus studiert. Beim Nachdenken über den Menschen muss die Kirche die Genialität suchen und nicht die Dekadenz.«


»Wann also ist ein Denkausdruck nicht gültig? Wenn ein Gedanke das Humanum aus den Augen verliert oder wenn er das Humanum gar fürchtet oder wenn er sich über sich selbst täuschen lässt. Das in die Irre geführte Denken kann als Odysseus vor dem Gesang der Sirenen dargestellt werden oder als Tannhäuser, der umgeben ist von Satyrn und Bacchanten oder als Parsifal im zweiten Akt der Wagner-Oper am Hof von Klingsor. Das Denken der Kirche muss wieder Genialität gewinnen und muss immer besser begreifen, wie der Mensch sich heute versteht, um so ihre eigene Lehre besser zu entwickeln und zu vertiefen.«


Beten


Ich stelle dem Papst eine letzte Frage über seine bevorzugte Gebetsweise.


»Ich bete jeden Morgen das Offizium. Ich bete gern mit den Psalmen. Dann feiere ich die Messe. Ich bete den Rosenkranz. Was ich aber vorziehe, ist die abendliche Anbetung - auch wenn ich zerstreut bin oder an anderes denke oder sogar beim Beten einschlafe. Also abends von sieben bis acht bin ich vor dem Allerheiligsten für eine Stunde der Anbetung. Aber ich bete auch im Geist, wenn ich beim Zahnarzt warte oder bei anderen Gelegenheiten am Tag.«


»Das Gebet ist für mich immer ein ›Erinnerungs‹-Gebet, voll von Erinnerungen, von Gedenken, auch Denken an meine Geschichte oder an das, was der Herr in seiner Kirche oder einer bestimmten Pfarrei gemacht hat. Für mich ist es die Erinnerung, von der der heilige Ignatius in der ersten Woche der Exerzitien bei der erbarmenden Begegnung mit dem gekreuzigten Christus spricht. Und ich frage mich: ›Was habe ich für Christus getan? Was tue ich für Christus? Was muss ich tun für Christus?‹ Es ist die Erinnerung, von der Ignatius auch spricht bei der Betrachtung zur Erlangung der Liebe, wenn er bittet, sich an die empfangenen Wohltaten zu erinnern. Aber ich weiß auch, dass der Herr sich meiner erinnert. Ich könnte ihn sogar vergessen. Aber ich weiß, dass er mich nie, nie vergisst. Das Erinnern ist die radikale Verankerung des Herzens eines Jesuiten: Es ist das Erinnern an die Gnade, das Erinnern, von dem im Deuteronomium27 die Rede ist, das Denken an die Werke Gottes, die dem Bund Gottes mit seinem Volk zugrunde liegen. Es ist dieses Erinnern, das mich zum Kind und auch zum Vater macht.«

Ich würde dieses Gespräch gerne noch lange fortsetzen. Aber ich weiß auch, dass man - wie der Papst einmal sagte - die »Grenzen nicht misshandeln« darf. Insgesamt haben wir über sechs Stunden im Lauf von drei Zusammenkünften am 19., 23. und 29. August 2013 gesprochen. Ich habe es vorgezogen, das Gespräch fortzuführen, ohne es zu unterbrechen und dadurch den Zusammenhang zu verlieren. Es war mehr eine Unterhaltung als ein Interview: Die Fragen bildeten die Grundlage, ohne sie durch vorgegebene feste Formen zu begrenzen. Auch sprachlich haben wir fließend vom Italienischen zum Spanischen gewechselt - ohne den Übergang bewusst wahrzunehmen. Es gab nichts Mechanisches. Die Antworten sind geboren worden im Dialog und in einem Gedankengang, den ich in synthetischer Weise, so gut ich konnte, wiederzugeben versucht habe.


21 Das Schlussdokument der Vollversammlung der Gemischten Internationalen Kommission für den theologischen Dialog zwischen der katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen in Ravenna (Oktober 2007) befasst sich mit der sakramentalen Struktur der Kirche und mit der Position des Papstes. Es gilt als Schritt auf dem ökumenischen Weg der West- und der Ostkirche.
22 Mit dem Motuproprio Summorum Pontificum vom 7. Juli 2007 und der Instruktion Universae ecclesiae vom 13. Mai 2011 hat Benedikt XVI. die Feier der heiligen Messe nach dem Tridentinischen Ritus als »außerordentliche Form« wieder erlaubt und geregelt.
23 Vgl. 1 Kön 19,1-13.
24 »Jener Zweig des Comer Sees, der sich südwärts wendet zwischen zwei nicht unterbrochenen Bergketten …«
25 »Auch das Dogma der christlichen Religion muss diesen Gesetzen folgen. Es schreitet voran, festigt sich mit den Jahren, entwickelt sich mit der Zeit und vertieft sich mit dem Alter.«
26 Thomas von Aquin (1225-1274) war der führende spekulative Theologe des Mittelalters.
27 Fünftes Buch der Bibel.


Teil 1


Andere Zeitschriften, in denen das Interview online veröffentlicht wurde:


A Svív (Ungarn)
America (USA)
Brotéria (Portugal)
Choisir (Schweiz)
Études (Frankreich)
La Civiltà Cattolica (Italien)
Razón y fe (Spanien)
Sic (Venezuela)
Signum (Schweden)
Streven (Belgien)
Thinking faith (Vereinigtes Königreich)
Anoichtoi Orizontes (Griechenland)
Obnovljeni Zivot (Kroatien)
Viera a Zivot (Slowakei)


Wir freuen uns, wenn Sie die "Stimmen der Zeit" näher kennen lernen wollen und schicken Ihnen gerne kostenlos die nächsten zwei Ausgaben zu.






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